Историк, философ и автор бестселлеров «Sapiens: Краткая история человечества»16+, «Homo Deus: Краткая история завтрашнего дня»16+ и «21 урок для XXI века»16+ Юваль Ной Харари ответил на вопросы журналиста и телеведущего Владимира Познера во время онлайн-форума «Синергия»16+. Любовь Антонова записала текст интервью
Ведущий: Тема вашего доклада – «Как изменится человечество после этой пандемии?» Сможем ли мы вернуться к нормальной жизни, господин Харари, ваш ответ?
Харари: Я действительно хотел бы воспользоваться возможностью, чтобы высказать несколько соображений о том, каким станет мир после коронавируса. И самый важный месседж: ничего не продетерминировано, ничто ещё не определено, мы не знаем, что произойдёт с нами через несколько лет, будущее не написано. Всё зависит от тех выборов, которые мы делаем сегодня, они будут определять наше будущее на последующие пять-десять-двадцать лет. И мы можем таким образом создать новый мир. Во-первых, сделав выбор между конкуренцией и сотрудничеством. Другой выбор – выбор между тоталитаризмом и демократией.
Хотел бы высказать пару соображений о первом выборе – между конкуренцией и сотрудничеством. Страны могут выбрать, как реагировать на соответствующий кризис. Либо конкурировать друг с другом – за медицинские ресурсы, например, или обвинять друг друга [в поиске ответственного] за начало эпидемии, за то, что кто-то скрыл информацию, возможно, осознанно скрыл, либо осознанно распространял ложь. Погружаясь в теории заговора, очень сложно будет иметь дело с кризисом, сложившимся в данный момент. Но каким будет мир в таком случае? Он будет более бедным, более агрессивным.
С другой стороны, страны могут выбрать путь сотрудничества – делиться данными, информацией, сотрудничать в разработке вакцины и лекарств, планировать экономику [в условиях] кризиса. Тогда нам станет проще. Тогда мир после коронавируса будет более благополучным, более процветающим, более объединённым. Вот такие у нас выборы!
Главное достоинство, главный плюс, который имеет человечество, – мы всегда можем сотрудничать. Вирус в Китае не может дать совет вирусу в Штатах, как распространяться на людей. Но врач в Китае может дать советы врачу в Штатах, как лечить людей. Может быть, в Италии, Бразилии или России такое решение поможет спасти жизни. И когда правительства Бразилии, России, любой другой страны рассматривают новые возможности локдауна, нового карантина, мы должны иметь это в виду, – мы сильнее вируса.
Некоторые люди считают, что лучший способ защититься не только от этой эпидемии, но и от любой другой эпидемии – закрыть границы, ограничить наши контакты и превратить каждую отдельно взятую страну в некое подобие изолированной крепости. В таком случае мир после коронавируса превратится в набор изолированных крепостей, но хорошее ли это решение? Будет ли это иметь позитивные последствия? Как историк, я должен сказать, что изоляция всегда является контрпродуктивной. Ведь эпидемия – это результат современной эры глобализации. В истории были и худшие эпидемии, намного худшие, [они случались] до глобализации, до существования самолётов, поездов и так далее. Всего лишь за несколько лет чума убила половину жителей Европы, гораздо больше, чем население Азии на тот исторический момент. И мы должны понимать, что изоляция не защитит нас от эпидемии. Для того чтобы проследить начало эпидемий, необходимо вернуться в доисторическую эру, но невозможно всё время обращаться к прошлому для того, чтобы решать современные проблемы. Настоящий антидот против эпидемий – это информация, кооперация, сотрудничество.
В XXI веке мы страдаем гораздо меньше от инфекционных заболеваний, чем в предыдущие эпохи, благодаря глобальной коммуникации, кооперации, сотрудничеству учёных. Некоторые люди протестуют, говорят, что есть противоречия между национализмом и глобализмом. На самом деле, суть национализма не в том, что мы ненавидим людей других стран, мы просто любим и уважаем людей наших стран. И для того, чтобы защитить граждан определённой страны, необходимо сотрудничать с другими странами, с другими народами. Представим такую ситуацию. Французский учёный изобрел вакцину против коронавируса. Неужели русским учёным следует сказать: подождите, не будем её применять, давайте-ка мы разработаем свою вакцину и только потом начнём её применять. Ведь очевидно, что идея не отличается благоразумием. Если вы любите своих сограждан, вы дадите им доступ к французской вакцине. То есть, если вы хотите быть хорошим националистом, приверженцем этой идеи, вам нужно быть глобалистом, чтобы взять лучшее и дать вашему народу. В этом и заключается некий конфликт и выбор, который мы должны сделать между сотрудничеством и конкуренцией.
Другой выбор, перед которым стоят страны во всём мире, – это выбор между авторитарным режимом и демократией. Кажется, авторитарные режимы доказали свою эффективность во времена эпидемии COVID-19. Авторитарный Китай смог изолировать [очаг эпидемии] и справиться с пандемией, в отличие от Соединенных Штатов, например, чей опыт оказывается менее удачным. Но это лишь два примера, а есть большое количество других примеров, есть много демократических стран, которые успешно справились с эпидемией, как минимум, настолько же успешно, как в Китае, а может быть, и более успешно: Тайвань, Япония, Греция, Австралия и другие. Или пример авторитарного режима, который был, как минимум, настолько же некомпетентен, как американцы, – Иран.
Главная опасность не сам вирус, а, скорее, проблемы человечества, которые ему присущи, — невежество, агрессивность, отказ признавать ошибки, ненависть, жадность
Авторитарный режим имеет одно большое преимущество в случаях кризиса. Он может принимать решение быстрее, потому что на вершине пирамиды всего лишь один человек, и он или она не должен ни с кем консультироваться или находить какие-то компромиссы. Однако у авторитарных режимов есть и большие недостатки в условиях кризиса. Во-первых, авторитарные режимы имеют тенденцию к ограничению свободного передвижения информации. Сильные лидеры очень часто наказывают подчинённых, которые противоречат или же приносят плохие вести. Поэтому подчинённые боятся и прячут важную информацию. Нечто подобное случилось в самом начале эпидемии в китайском Ухане. Я не принимаю никакие опасные и смешные конспирологические теории, обвиняющие Китай в том, что там специально разработали вирус, распространили эпидемию. Это, конечно, нонсенс. Но одной из причин для изначального распространения инфекции стало то, что местные власти в Ухане боялись поделиться плохими новостями с вышестоящим начальством и спрятали эту очень важную информацию. Такие события в демократиях случаются намного реже. Потому что, если подчинённые боятся приносить плохие новости, то их опубликуют независимые журналисты. Это одна из самых главных функций свободной прессы.
Другая особенность тоталитарных режимов состоит в том, что они намного хуже справляются с такой задачей, как признание и исправление собственных ошибок. Если вы строите систему на умозаключении, что лидер никогда не ошибается, это рецепт для настоящей катастрофы. Он просто-напросто отказывается признавать свои ошибки и имеет тенденцию обвинять кого-то другого, внешних врагов, внутренних предателей. И требовать всё больше и больше власти, чтобы покончить с этими предателями. В итоге система углубляет кризисные явления. И если нет свободной прессы, которая могла бы рассказать об ошибке, совершенно невозможно принять какие бы то ни было меры. Возьмём США или Бразилию – страны, где решения по предотвращению инфекции были не самыми эффективными, однако благодаря свободной прессе ситуацию исправляли.
Как мы можем заставить людей мыть руки? Можем везде разместить камеры и [поставить] полицию в каждой ванной, в каждом туалете. С другой стороны, мы можем просвещать людей, объяснять им, как мытьё рук уничтожает вирус. Люди будут мотивированы делать правильные действия, даже если за ними не следит полиция 24 часа в сутки. И этот демократический способ мотивации гораздо более эффективен в деле с эпидемией.
Главная опасность – не сам вирус, а, скорее, проблемы человечества, которые ему присущи, – невежество, агрессивность, отказ признавать ошибки, ненависть, жадность. Мне бы не хотелось, чтобы мы пришли к более опасному, агрессивному и жестокому миру. Но мы можем пойти по пути мудрости, сочувствия, просвещения, мы можем отрицать теории заговора, мы можем выбрать сотрудничество, мы можем делиться информацией. Тогда мы создадим лучший мир после коронавируса.
Познер: Люди говорят, говорят и говорят, что мир собирается поменяться полностью. Однако моё чувство – я бы хотел сравнить его с вашим: это не будет другой мир. Я думаю, что мы будем теми, кто мы есть. Я не верю, что эта пандемия на самом деле серьёзно изменит наш образ жизни. Как вы думаете?
Харари: Человеческая природа не поменяется, но я слышал, что многие люди боятся. Я не думаю, что коронавирус изменит человеческую природу. Если же мы посмотрим на человеческие институты, они могут измениться достаточно сильно. В своём собственном университете я давно говорил, что нужно сделать курсы онлайн, – было сложно. Когда эпидемия наступила, в течение одной недели перевели все курсы в онлайн, и последние два-три месяца я преподаю онлайн. И очень похоже на то, что некоторые курсы будут продолжать развиваться таким образом и после кризиса. Потому что, если ты выбираешь курсы онлайн, тебе не надо нанимать учителей из своей собственной страны, ты можешь нанять профессоров из других стран, например.
Познер: Я не думаю, что мы увидим изменения в человеческой природе, но скажите мне: как преподаватель, вы получаете удовольствие, преподавая онлайн, или же, хорошо, вы получаете то же самое удовольствие, которое вы бы получали, если бы преподавали непосредственно студентам?
Харари: Нет, конечно, я не получаю того же самого удовлетворения, и студенты не получают. Даже сейчас это не то, когда бы вы сидели у меня дома, и мы бы с вами общались лицом к лицу. Что-то потеряно. Однако другое может быть приобретено. Технологии что-то приносят, что-то забирают. Естественно, если бы я мог, я бы хотел преподавать лично. Но от меня это не зависит.
Ключевой момент, который нам нужно понять в этот кризис: люди переживают гигантский опыт, который они никогда не испытывали ранее. Университеты переводят всё в онлайн, все страны переводят людей на рабочие платформы из дома, мы проверяем свои банковские счета, нашу почту, – всё это мы делаем онлайн. И всё это изменит мир. Может быть, некоторые эксперименты потерпят неудачу, и мы скажем: «Они нам не нужны». Может быть, другие эксперименты станут частью нашего нормального образа жизни. Люди становятся более открыты к изменениям, потому что им не оставили выбора. Не только обычные люди, но даже президенты, премьер-министры. Неожиданно им пришлось перестроиться и начать мыслить по-другому. Полгода назад или год назад они бы этого не сделали.
Познер: Приведите пример того, что можно было считать ненормальным, а сейчас уже нет.
Харари: Базовый доход. Никто не хотел экспериментировать с правительством, которое посылает чек каждому гражданину каждый месяц и не задаёт вопросов. Станет ли это частью социальной системы жизнеобеспечения или нет, я не знаю. Я исследовал идею социального базового дохода, писал об этом в моей предыдущей книге, и все ссылались на маленький эксперимент, который прошёл в Финляндии несколько лет назад, дававшей по 500 евро каждому человеку каждый месяц. А теперь этот эксперимент проходит в Испании, в США и других странах. И это может быть прототипом того, как будет выглядеть в будущем.
Познер: Я видел этот чек и нахожу это ненормальным. Допустим, мне не нужны эти деньги, я не понимаю зачем [их мне присылать]? Я думаю, что эти чеки надо посылать только тем, кому они действительно нужны. Мультимиллионеры и миллиардеры тоже получили эти чеки.
Харари: Нет, это не важно.
Я хочу сослаться на другой большой эксперимент, который может изменить мир больше, чем рассылка чеков по почте. Я думал много лет назад о создании жизнеобеспечивающей системы, которая мониторит за всем, что с нами происходит. Написал научно-фантастический сценарий. Но не мог представить, что через 20 лет нам придётся носить биометрический браслет, который постоянно отмечает температуру, давление, и, таким образом, корпорации и правительство знают не только вашу медицинскую ситуацию, но и следят за вашими эмоциями 24 часа. Что вас сердит, отчего вам скучно. Это очень пугающе, потому что нам это надо, чтобы побороть эпидемию, вместо того, чтобы разрушить экономику.
Если будет создана система, которая следит за здоровьем всех граждан всё время и немедленно узнаёт, если у кого-то поднялась температура, есть ли симптомы коронавируса, это может позволить держать экономику открытой, одновременно закрывая людей, распространяющих коронавирус, изолировать их. Но именно эта система может создать самый худший тоталитарный режим в человеческой истории. Ведь это не только знание того, что у вас за история болезни, которая становится прозрачной для корпораций и правительств, это ваш эмоциональный фон. Эмоции, подобно болезням, являются биологическим феноменом. Если ты сердит, то температура повышается, давление чуть-чуть повышается. И если ты носишь браслет, правительство будет знать не только, что у тебя коронавирус, правительство будет знать, что, допустим, когда ты слушаешь речь великого лидера, ты сердишься, а это очень опасно. Такой ситуации не было раньше. Вспомнить Советский Союз в период КГБ. КГБ не мог непрерывно мониторить 200 [диссидентов] 24 часа, они пытались, но не смогли. И даже если бы смогли, у них не было аналитиков, анализирующих полученную информацию. А теперь не нужны агенты, ведь есть сенсоры и датчики, не нужны аналитики, есть компьютеры и искусственный интеллект. Это очень большая опасность.
Познер: Вы нарисовали достаточно страшную картину. Но позвольте, я расскажу вам другую историю. Много лет назад я был в Вашингтоне и встретился с джентльменом, он мультимиллионер, может быть, миллиардер, занимающийся сельским хозяйством. И он сказал мне с огромной радостью, что его компания разработала новый вид помидора. Он сказал, что все его помидоры одного размера, они квадратные. Созревают в одно и то же время, их не нужно собирать с помощью людей, их собирают с помощью машин. И как они на вкус? Ну, на самом деле, они не очень хороши на вкус, но если человек попробует, он может выбрать их, всё хорошо. Это было в 1999 году. Мы видим, что этого не случилось, люди не покупают квадратные помидоры. Люди понимают, что им грозит при вводе системы постоянного контроля, что некоторые правительства или группы получат всю достоверную информацию. Как вы думаете, сможет ли начаться протестное движение, или это будет вводиться настолько постепенно, что повторит лягушку, которая не чувствует опасности и не выпрыгивает из воды, пока та не закипела?
Харари: Мы уже лягушки, и вода уже достаточно горячая. В начале разговора я сказал, что пока ещё у нас есть выбор. И как историк, я не верю, что технология настолько неизбежно может стать частью нашей жизни. Посмотрите на XX век: механизмы, с помощью которых строили тоталитарный режим, не сработали до конца. Посмотрите на Корею, сравните Южную и Северную Корею. У них есть технологии, но это разные политические системы. Система выживания может сделать много хорошего для человечества, если мы будем её использовать рационально и аккуратно. Например, позаботимся о том, насколько правительство или крупные корпорации смогут получить доступ к информации о человеке, какие люди будут наблюдать за нами. Я не хочу быть пессимистичным, [постоянная слежка] улучшит заботу о здоровье. Если на мне надет браслет, он может обнаружить не только коронавирус, но и рак – на начальной стадии его легко вылечить. Но нужно выстроить систему, в которой медицинский контроль не будет осуществляться со стороны полиции, он будет осуществляться независимой медицинской организацией, которая служит моим интересам, а не интересам каких-то корпораций. Если во главе такой организации стоит медсестра, а не солдат, то она не будет использовать данные, чтобы убивать, она будет их использовать, чтобы помочь.
И если ты носишь браслет, правительство будет знать не только, что у тебя коронавирус, правительство будет знать, что, допустим, когда ты слушаешь речь великого лидера, ты сердишься, а это очень опасно. Такой ситуации не было раньше
Познер: Мне кажется, что взаимодействие между странами во время пандемии не идеально. Вы согласны?
Харари: Потребовалось всего две недели, чтобы идентифицировать вирус, определить генетический код и провести тесты. Затем эта информация немедленно распространилась по миру, это одна из причин, почему кризис не такой плохой, каким мог бы быть. Поэтому как историк, несмотря на все проблемы, я бы поставил оценку борьбе с пандемией 8 из 10.
Рекомендуем
Оставить комментарий
Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте как обрабатываются ваши данные комментариев.
